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31/03/1934 – T

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Palestra aos Teosofistas, Auckland, Nova Zelândia.

Amigos,

Direi apenas umas poucas palavras antes de tentar responder algumas destas perguntas.

Antes de tudo, é importante ressaltar que minhas palavras não devem ser recebidas com um espírito faccioso. A maioria de vocês são, provavelmente, teosofistas, possuindo ideias e ideais bem definidos, seguindo ensinamentos bem definidos, e dessa maneira pensam que sustento pontos de vista contrários, reparam que me enquadro em outro campo, com outros ideais e crenças. Mas é melhor abordarmos a questão toda como quem procura descobrir algo novo, sem dizer: “Nós acreditamos nisto, e você não; por conseguinte, somos portadores de certas ideias, que você está tentando destruir”. Este espírito, este tipo de atitude, indica antagonismo e não entendimento; indica que vocês possuem algo que desejam proteger, e que, se alguém questionar o valor do que possuem, vocês imediatamente se sentirão atacados. Minha intenção não é, de modo algum, atacar nada, mas sim ajudá-los a descobrir se o que vocês guardam consigo é verdadeiro. Se for, então ninguém pode atacá-lo; se o que vocês possuem for real, então não importa que seja atacado. Mas vocês só podem descobrir o que é real se examinarem essa questão, e não se protegerem suas ideias, permanecendo na defensiva.

Sabem, em todo lugar aonde vou, os teosofistas me pedem, tal como fazem outras organizações, que lhes fale; e teosofistas com quem convivi por muito tempo assumem essa atitude infeliz, presumindo que eu os ataco, que tento destruir suas crenças de estimação, as quais procuram então preservar a todo custo, o que é muito imaturo. Por conseguinte, sinto que, se pudermos realmente refletir juntos, raciocinar juntos, e enxergar o que é isto que temos em nossas mãos e que desejamos proteger, então, ao invés de nos apegarmos a qualquer campo particular, a qualquer linha de pensamento particular, nós conseguiremos entender naturalmente o que é a verdade, verdade essa que não pertence a nenhuma facção. Ela não é sua nem minha. Portanto, este é o objetivo com que me dirijo a vocês e com que falo em todo lugar: ajudá-los a descobrir – e o digo honestamente – se o que vocês guardam consigo é realmente duradouro, ou algo que vocês construíram por força de um conceito, de seu desejo de autoproteção, autopreservação, segurança. Essas coisas não têm valor, embora possam vestir a roupagem da segurança, da certeza, da sabedoria.

Portanto, senhores, eu gostaria de lhes dizer que, para mim, a verdade não tem diferentes faces. Estamos acostumados a dizer, e penso que isso ocorre especialmente com os teosofistas, entre outras correntes, que a verdade possui diversas faces: o cristianismo seria uma delas; o budismo, outra; o hinduísmo, outra; e assim por diante. Isso apenas indica que desejamos nos agarrar aos nossos próprios temperamentos, aos nossos próprios preconceitos, e sermos tolerantes com os preconceitos alheios. Assim, a meu ver, a verdade não tem faces; é uma só. E aquilo que é completo, inteiro, não tem faces. Não é como uma lâmpada com diversos lustres coloridos. Ou seja, vocês instalam lustres coloridos sobre a lâmpada, e então, se a cor de sua luz é verde, tentam ser tolerantes com a luz vermelha, inventando assim a “tolerância”, que é uma palavra infeliz, algo tão artificial, uma coisa seca e sem valor. Por certo, vocês não são tolerantes com o seu irmão, com as suas crianças. Quando existe verdadeira afeição, não é preciso tolerância; por isso, é apenas quando os nossos corações murcham que falamos sobre tolerância. Eu, pessoalmente, não me importo com o que vocês acreditam ou não acreditam, pois meu afeto não se baseia em crença. Crença é algo artificial, ao passo que a afeição conduz à essência de tudo. Quando essa afeição murcha, tentamos disseminar a fraternidade pelo mundo com discursos sobre tolerância e unidade das religiões. Mas onde existe compreensão real, não há discursos sobre tolerância.

A compreensão não reside nos livros. Vocês podem estudar livros por vários anos, mas se não souberem viver, todo o seu conhecimento morrerá. Pois ele não tem substância nem valor. Ao passo que um instante de consciência plena, de compreensão plena, faz surgir uma paz verdadeira e duradoura; não uma coisa estática, mas aquela paz que está continuamente em movimento, sem limites.

Agora, pergunto-me como farei para responder a todas essas questões.

Pergunta: Uma cerimônia pode ser útil, sem ser limitadora?

Krishnamurti: Vocês realmente desejam entrar nessa questão, ou querem apenas abordá-la superficialmente? Quantos de vocês, com efeito, praticam cerimônias? Este se tornou, infelizmente, um problema que gera disputas na Sociedade Teosófica.

Mas, o que é uma cerimônia? Não me refiro a pôr uma gravata, arrumar-se, comer ou apreciar a beleza – eu já conversei com algumas pessoas, e elas apresentaram esses argumentos. Elas disseram: “Vamos à igreja porque há tanta beleza ali. É nossa forma de autoexpressão. Afinal, vestir um terno e escovar os dentes, tudo isso não faz parte de uma cerimônia?”. Por certo, nada disso é cerimônia. A contemplação da beleza não é cerimônia. Vocês não vão à igreja ou participam de uma cerimônia para se expressarem. As cerimônias que vocês praticam têm um significado muito específico. Uma cerimônia, tanto quanto consigo entender, considerando o sentido que vocês atribuem à palavra, é um meio através do qual vocês esperam evoluir espiritualmente, ou ainda disseminar forças espirituais pelo mundo. Podemos nos limitar a esse significado, sem trazer argumentos pouco importantes à discussão? Cerimônia não é isso? A palavra “cerimônia” se aplica apenas às práticas por meio das quais vocês disseminam forças espirituais, e que realizam com esperança de obter progresso espiritual. Examinemos essas duas questões.

Em primeiro lugar, quando vocês dizem que estão disseminando forças espirituais pelo mundo, como sabem que isso ocorre? Ou essa convicção se baseia na autoridade, na aceitação das ordens e dos preceitos de alguém, ou no sentimento de que estão disseminando tais forças. Mas, deixemos de lado a autoridade de outrem, porque isso é infantil. Se alguém meramente diz: “Façam isto”, e vocês obedecem, trata-se de algo sem valor, não importando quem dê a ordem. Nesse caso, nós apenas nos reduzimos à condição de crianças, tornando-nos instrumentos da autoridade. Nesse caso, não há vitalidade em nossas ações. Nós agimos como meras máquinas de imitação.

Por outro lado, podemos alegar que, ao visitarmos uma igreja, sentimo-nos alegres, cheios de vitalidade e com uma sensação de bem-estar. Não desejo insultá-los quando digo que, ao beberem um drink ou participarem de uma sessão de leitura, vocês podem se sentir igualmente estimulados. Mas, por que temos a cerimônia como algo muito mais importante, vital, essencial, do que a apreciação de algo que realmente nos estimula? Se vocês realmente examinarem isso, verão que, numa cerimônia, seu estímulo se deve a algo mais do que a apreciação da beleza. Ao assistir a uma cerimônia, vocês esperam que, por meio de algum processo miraculoso, o seu ser inteiro seja purificado. Todavia, para mim, tal ideia é, se posso dizê-lo, verdadeiramente absurda. Tais ideias são instrumentos de verdadeira exploração. Ao passo que, no momento em que vocês são realmente íntegros, completos, vocês não podem recorrer a outra pessoa para purificar sua mente e seu coração. Vocês precisam descobrir sozinhos como fazer isso. Então, para mim, toda esta ideia de que cerimônias lhes proporcionarão esclarecimento e progresso espiritual é semelhante àquilo que o indivíduo que chamamos de materialista costuma pensar. Ele deseja ser alguém neste mundo, ele quer ter dinheiro, quer acumular, possuir, explorar, ser implacável; e a pessoa que deseja ser alguém no mundo espiritual faz exatamente a mesma coisa, com a única diferença de que considera isso algo espiritual. Ou seja, por trás de tudo isso, há esta ideia de ganho; e para mim, tal ideia, a vontade de alcançar, é em si mesma uma limitação. E se vocês realizam cerimônias como meios de ganho, então todas as cerimônias nada são além de limitação. Ou se vocês realizam cerimônias como algo essencial, obrigatório, então vocês estão meramente aceitando-as com base em autoridade ou tradição. Por certo, uma mente assim não pode compreender o que é a vida, o que é o inteiro processo do viver.

Fico surpreso que esta questão seja colocada onde quer que eu vá, especialmente por aqueles que, supostamente, deviam ser um pouco mais adiantados (seja lá o que isso signifique): indivíduos que estudaram filosofia durante anos, e que deviam ser mais refletidos. Isso indica apenas que eles realmente buscam apenas novas distrações. Vocês foram nutridos com suas velhas igrejas e instituições, e desejam algo novo com que brincar, e por isso aceitam qualquer novo brinquedo sem verificar o seu valor. Vocês não podem descobrir se algo tem valor enquanto estão meramente buscando novas distrações.

Tratei desta questão de maneira completa, abrangente? Eu realmente gostaria de discutir este assunto, esta ideia de cerimônia, com as pessoas. Eu a discuti com indivíduos que recentemente foram ordenados sacerdotes, e eles não me deram nenhuma razão válida para realizar cerimônias, apenas razões baseadas em autoridade, dizendo: “Ensinaram-nos a fazer isso”, ou algum tipo de desculpa para as suas ações.

E esta questão tem um outro aspecto completamente diferente. É esta ideia de que numa cerimônia há magia – não magia negra ou branca, não estou falando disso –, de que por meio da cerimônia o mistério da vida pode ser revelado. Vocês sabe, conversei com alguns católicos romanos, e eles lhes dirão que este é o motivo de irem à igreja. Esta não é a razão apresentada por nenhum dos cerimonialistas da tradição teosófica, então não usem isso contra mim de novo. Mas, a vida é mistério. Há algo imenso, mágico, a respeito da vida; entretanto, romper este véu não significa criar meios de descoberta espúrios e antinaturais – e para mim, essas cerimônias sacerdotais são antinaturais. Elas são, verdadeiramente, meios de exploração.

Pergunta: Já foi dito que o poder que fala através de você é proveniente dos planos elevados, e por isso não pode ser transmitido em níveis inferiores ao da intuição, de modo que devemos ouvi-lo intuitivamente para apreender a sua mensagem. Isto é correto?

Krishnamurti: O que vocês entendem por intuição? O que significa intuição para vocês todos? Vocês dizem que é algo que sentimos instintivamente, sem passarmos pelo processo de raciocínio lógico: um “palpite”, como os americanos diriam. Mas, eu realmente questiono se a sua intuição é verdadeira ou apenas uma glorificação de expectativas inconscientes, de anseios sutis e enganadores. Vocês sabem, quando vocês ouvem alguém falar sobre a reencarnação, ou assistem a uma palestra sobre a reencarnação, ou lêem sobre isso num livro, vocês se entusiasmam e dizem: “Sinto que isso é verdade, isso deve ser verdade”, e chamam esse sentimento de intuição. Será mesmo intuição, ou apenas a esperança de que terão outra oportunidade de viver, de modo que se agarram a isso, chamando-o de intuição? Esperem um minuto. Não estou negando que exista intuição, mas o que a pessoa comum chama de intuição não o é de fato; é algo desprovido de razão e validade, sem base no entendimento.

O interrogante afirma que, conforme alguns têm sugerido, o poder que fala através de mim é proveniente de planos elevados, e não pode ser transmitido em níveis inferiores ao da intuição. Sem dúvida, vocês sabem do que estou falando. Não sabem? É bastante óbvio. Agora, esperem um instante. É fácil entender o que estou dizendo, mas se vocês não atentarem para isso, acompanharem o desenrolar dessa questão, não haverá entendimento. Pelo fato de vocês não seguirem o problema, vocês o transferem para o plano da intuição, e então lembram que algumas pessoas sugerem que falo a partir de planos elevados, e que vocês mesmos devem alcançar esses planos para que possam tentar compreender o que tudo isso significa. Em outras palavras, embora vocês entendam razoavelmente bem o que estou tentando dizer, é difícil colocá-lo em prática; por isso, declaram: “Vamos transferir essa questão para um plano mais alto, e lá poderemos discutir”. Não é assim? Se vocês dizem: “Não entendo o que você está dizendo”, há possibilidade de continuarmos refletindo. Então, tentarei explicar de maneira diferente, de modo que possamos discutir, aprofundar o assunto, considerá-lo juntos. Mas, se começarmos com o pressuposto de que vocês precisam alcançar um plano superior para serem capazes de me entender – por certo, há algo essencialmente errado nesta atitude. O que é esse plano superior, além de algo que idealizamos? Por que irmos tão longe? Mas, meu ponto é que estamos começando com algo misterioso, distante, e a partir dali tentamos enxergar os fatos da realidade, que são óbvios. Vocês não veem? Por esse motivo, incorremos em grandes erros, atitudes hipócritas, falsidade. Ao passo que, se começarmos com aquilo que conhecemos, que é muito simples de ser entendido, desde que lhe apliquemos nosso raciocínio, então poderemos ir realmente longe, poderemos avançar infinitamente. Mas é absurdo começarmos com mistérios, tentarmos converter a vida em mistérios, pois isso é uma atitude romântica, imaginativa, falsa. Uma atitude assim, da mente que diz: “Para entender, devemos ouvir com nossa intuição”, pode ser equivocada, e é por isso que afirmei que as suas intuições podem ser totalmente falsas. Como vocês conseguirão ouvir, se mantêm uma atitude que pode ser falsa, que pode ser resultado de suas esperanças, predileções, anseios, sonhos? Por que não ouvir com seus ouvidos, com sua razão? A partir daí, a partir do momento em que conhecem as limitações de seu raciocínio, vocês podem prosseguir – isto é, para subirem bastante, vocês precisam começar de baixo. Mas, vocês já chegaram lá em cima, e não têm mais para onde ir. Este é o problema com todos vocês. Vocês chegaram às alturas de maneira intelectual; e naturalmente, seu íntimo tornou-se vazio, arrogante. Mas, se vocês começarem com o que está perto, então vocês saberão como subir, como se manter em movimento infinito.

Vocês sabem, tudo isso são instrumentos e caminhos de verdadeira exploração. Esse é o caminho dos sacerdotes – complicar as coisas, quando elas são infinitamente simples. Não me estenderei mais sobre essa questão, que já expliquei diversas vezes. Mas, tornar tudo complicado, cobri-lo com todo tipo de tradição e preconceito, sem reconhecer o preconceito, é onde a monstruosidade mora.

Pergunta: Se uma pessoa considera a Sociedade Teosófica um canal que lhe permite se expressar e ser útil, por que deveria abandoná-la?

Krishnamurti: Antes de tudo, averiguemos se isso ocorre de fato. Não explique por que essa pessoa deve ou não deve partir; aprofundemos a questão.

O que você quer dizer com isso: um canal que permite que uma pessoa se expresse? Vocês não se expressam por meio dos negócios, do casamento? Vocês não se expressam quando estão trabalhando todo dia para ganhar o seu sustento, quando estão cuidando dos filhos? Uma vez que, aparentemente, vocês não se expressam nessas situações, vocês desejam uma organização na qual possam se expressar. Não é? Por favor, espero não estar atribuindo algum significado sutil a tudo isso. Assim, vocês dizem: “Não estou me expressando nas ações rotineiras, na vida do dia a dia, pois aí é impossível eu me expressar; por isso, recorrerei à Sociedade para a minha autoexpressão”. É ou não é isso? Quero dizer, até onde entendo o problema.

De que maneira vocês se expressam? Presentemente, do jeito que as coisas são, só o fazem às custas de outrem. Quando vocês falam sobre autoexpressão, essa atividade deve acontecer às custas de outrem. Entendam, existe a verdadeira autoexpressão, que é o problema do qual estamos tratando agora. Mas, sua ideia de autoexpressão indica que vocês desejam realizar algo, e por isso a Sociedade precisa ser criada, para que sirva como instrumento. Em primeiro lugar, vocês precisam realizar algo? Um pintor, um músico, um engenheiro, ou qualquer outro indivíduo, se é realmente criativo, não fala sobre autoexpressão; ele está se expressando todo o tempo; ele se encontra nesse estado, no mundo exterior, em casa, no clube. Esse indivíduo não deseja uma organização que possa usar como instrumento para a sua própria expressão. Assim, quando vocês se referem à autoexpressão, vocês não estão dizendo que se valem da Sociedade como um meio de proporcionar um benefício ao mundo, na forma de um determinado conhecimento ou de qualquer outra coisa que possuem. Se vocês têm algo que podem doar, então vocês doam. Vocês não tomam consciência disso. Uma flor não tem consciência de sua beleza. Sua doçura está sempre presente.

Pergunta: Você aprova a nossa invocação do auxílio de anjos do reino angélico, tais como o anjo Rafael em casos de doença ou o anjo do fogo na cerimônia da cremação? Serão eles apenas escoras e muletas? (Risos.)

Krishnamurti: Por favor, alguns de vocês riem disso, mas vocês têm os seus próprios preconceitos e superstições. Talvez não tenham essa superstição “angélica”. Mas têm algumas outras.

Vamos examinar isso a partir da questão de pedir auxílio. Em primeiro lugar, se vocês se encontram num estado normal, então um milagre absolutamente normal se verifica no mundo; mas, encontramo-nos num estado tão anormal que desejamos que ações fora do comum tenham lugar. Já respondi essa pergunta várias vezes. Tudo bem. Antes de tudo, suponham que vocês estão em sofrimento, e então são curados, seja por um médico, seja por um anjo. Se vocês não conhecem a causa do sofrimento, vocês adoecerão de novo. Pessoalmente, já tive algumas experiências curando pessoas, mas quero fazer algo mais na vida, que é realmente tratar a mente e o coração; isto é, permitir que vocês descubram por si mesmos a causa do sofrimento. E eu lhes asseguro, nenhuma invocação de anjos, nenhum tratamento com médicos, jamais conseguirá lhes revelar a causa do sofrimento. Vocês poderão curar os sintomas, de maneira imediata, mas, se não descobrirem por si mesmos qual é a causa do sofrimento, ninguém poderá descobrir por vocês – e vocês adoecerão de novo. Descobrindo a causa, vocês se tornarão sadios.

Pergunta: Você simpatiza com aqueles que admiram a sua beleza, mas ignoram a sua sabedoria?

Krishnamurti: É o mesmo problema da outra pergunta. Vamos ouvi-lo intuitivamente, e ignorar as suas palavras. Agora isso apenas é colocado de maneira diferente. Vocês sabem, a sabedoria não é algo a ser comprado. Vocês não podem obtê-la de livros. Vocês não podem adquiri-la ouvindo. Vocês poderão me ouvir por centenas de anos, mas não se tornarão mais sábios. O que gera sabedoria é a ação. Ação é sabedoria; não podem ser separadas. E porque nós separamos a ação de nosso pensamento, de nossas emoções, de nossa capacidade intelectual de raciocinar, nós somos arrastados por interesses superficiais, e daí somos explorados.

Pergunta: Você considera que a Sociedade Teosófica terminou o seu trabalho no mundo e deveria se retirar da arena pública?

Krishnamurti: O que vocês acham, vocês que são seus membros? Vocês não estão muito mais aptos a responder? Senhores, posso colocar em outros termos? Por que vocês pertencem a qualquer organização? Por que vocês são cristãos, teosofistas, cientistas cristãos, e Deus sabe o que mais? Por que vocês segregam e isolam a si mesmos? Dizem vocês: “Porque esta forma particular de crença, esta forma particular de expressão, de ideias, nos atrai. Portanto, nos associaremos a esta linha de pensamento”. Ou vocês se associam porque esperam obter algo em troca disso: felicidade, sabedoria, posição, prestígio. Assim, em lugar de me perguntarem se a Sociedade deve se retirar do cenário público, perguntem a si mesmos por que vocês pertencem a qualquer coisa. Existe essa ideia terrível de querer ser exclusivo – o Clube Ocidental, a Liga de Golfe do Oriente, e todo o resto. Hotéis exclusivos – vocês sabem. Então, da mesma forma, afirmamos possuir algo especial, como fazem os hindus, como fazem os católicos romanos. Cada pessoa no mundo fala sobre possuir algo especial, de modo que se exclui, tornando-se portadora dessa característica única, criando mais divisões, mais conflitos, mais sofrimento. Além disso, quem sou eu para dizer se a Sociedade deve se afastar? Eu me pergunto quantos de vocês realmente averiguaram por que são seus membros? Se vocês são de fato um corpo social, e não uma organização religiosa ou uma organização moral, então ainda podem ter alguma esperança. Se vocês são, de fato, um conjunto de pessoas que estão descobrindo, e não que consideram já ter descoberto; se vocês são um grupo de pessoas que estão disseminando informações, e não conferindo distinções espirituais; se vocês são um grupo de pessoas que defendem uma plataforma realmente aberta, não apenas para mim ou para alguém especial; se vocês são um grupo de pessoas entre as quais não há nem líderes nem seguidores, então há alguma esperança. Mas, receio que vocês sejam seguidores, e portanto, todos têm líderes. E uma sociedade assim, seja lá qual for, é inútil. Vocês são meros seguidores ou meros líderes. Na verdadeira espiritualidade, não há distinção entre instrutor e discípulo, entre o homem que possui conhecimento e o homem que não possui. São vocês que estão criando essa diferença, porque é o que vocês procuram – distinguir-se, continuamente. É impossível para vocês serem todos Sir fulano de tal, e por isso vocês desejam ser alguém nesta sociedade, ou em alguma outra, ou no céu. Se vocês realmente pensassem sobre essas coisas de maneira honesta, vocês poderiam se tornar um grupo extraordinariamente útil para o mundo. Não veem? Vocês poderiam, dessa maneira, trabalhar movidos pelo mérito intrínseco das ideias – e não por alguma fantasia e sentimentalismo de seus líderes. Então, vocês examinariam cada ideia, descobririam o seu verdadeiro significado e a colocariam em prática, e sua motivação para trabalhar não seria condicionada pelo recebimento de honrarias. Esta forma de proceder gera estreiteza, fanatismo, novas divisões e crueldades, e, enfim, absoluto caos no pensamento.

Pergunta: O que você pensa sobre os primeiros ensinamentos da Teosofia, tais como os de Blavasky? Você considera que nós decaímos ou avançamos?

Krishnamurti: Receio não saber, pois não sei quais são os ensinamentos de Madame Blavatsky. Por que eu deveria saber? Por que vocês deveriam conhecer os ensinamentos de outra pessoa? Vocês sabem, há apenas uma verdade, e portanto há apenas um caminho, que não se encontra longe da verdade; há apenas um método para alcançar a verdade, porque os meios não são distintos do fim.

Mas, vocês que estudaram os ensinamentos de Madame Blavatsky e da mais recente Teosofia, por que desejam ser estudantes de livros ao invés de estudantes da vida? Por que vocês estabelecem líderes e perguntam quem produz as melhores lições? Não enxergam isso? Por favor, não estou sendo ríspido, nada disso. Não percebem? Vocês são cristãos; descubram o que é verdadeiro e falso no cristianismo – e então, vocês encontrarão a verdade. Descubram o que é verdadeiro e falso na realidade social onde vivem, com todas as opressões e crueldades envolvidas, e então vocês descobrirão a verdade. Por que vocês querem filosofias? Porque a vida é uma coisa feia, e vocês desejam escapar dela por meio de uma filosofia. A vida é tão vazia, tola, estúpida, desprezível, e vocês desejam algo que traga romantismo ao seu mundo, que traga alguma esperança, que desperte algum sentimento esquecido. Porém, se vocês realmente encarassem o mundo como ele é, e o enfrentassem, vocês o considerariam muito mais importante do que qualquer filosofia, maior do que qualquer livro no mundo, maior do que qualquer ensinamento ou instrutor.

Vocês realmente perderam todo senso de compaixão, compaixão pelo oprimido e compaixão pelo opressor. Vocês apenas se compadecem quando são vocês mesmos as vítimas da opressão. Por isso, gradualmente, afastamos todos os sentimentos, toda a sensibilidade, nossas percepções mais delicadas, até ficarmos absolutamente vazios; e para preencher este vazio, para enriquecer o nosso íntimo, estudamos livros. Eu leio todo tipo de livro, exceto sobre filosofias, felizmente. Vocês sabem, eu experimento certo sentimento de desgosto – digo-o em termos suaves – quando vocês declaram: “Sou um estudante de filosofia”, ou de alguma coisa assim. Nunca estudantes das atividades de todos os dias, nunca realmente entendendo as coisas como são. Eu lhes garanto que, para serem felizes, para compreenderem, para descobrirem aquela coisa eterna, vocês devem viver de fato; então, vocês encontrarão algo que nenhuma palavra, nenhuma imagem, nenhuma filosofia, nenhum instrutor pode lhes dar.

Pergunta: Os ensinamentos da Teosofia relativos à evolução auxiliam de algum modo no crescimento da alma?

Krishnamurti: O que vocês entendem por evolução, senhores? Até onde consigo entender, significa avançar a partir de um estado não essencial até um estado essencial. É isso? Crescer, superando a ignorância, até alcançar a sabedoria. Não é? Ninguém abana a cabeça. Tudo bem. O que vocês entendem por evolução? Adquirir mais e mais experiência, mais e mais sabedoria, mais e mais conhecimento, mais e mais e mais e mais; infinitamente mais e mais. Isto é, vocês avançam do não essencial ao essencial; e o essencial torna-se não essencial no momento em que é alcançado. Não é assim?

Vocês estão cansados? É muito tarde? Por favor, vocês têm que pensar comigo. Esta é minha segunda palestra do dia; mas se vocês não pensarem comigo, essa discussão se tornará difícil para mim. Eu precisarei empurrar uma parede.

Vocês consideram algo essencial hoje, e o perseguem, e o alcançam; e amanhã, essa realização se torna não essencial, e daí vocês dizem: “Já aprendi isso”. Aquilo que vocês haviam considerado essencial tornou-se não essencial, de modo que vocês seguem e seguem e seguem, chamando esse processo de crescimento, evolução. Isto é, adquirir mais e mais, discernindo cada vez mais entre o essencial e o não essencial – e todavia, não existem coisas tais como o essencial e o não essencial. Existem? Porque aquilo que vocês pensam ser o essencial hoje se torna o não essencial amanhã, e então vocês desejam algo mais.

Deixe-me colocar isto diferentemente. Vocês veem algum objeto prazeroso, desejam tê-lo, e o obtêm. Então, satisfeitos, vocês avançam para outra coisa. Pode ser alguma ânsia emocional, algum desejo, e vocês o realizam. Vocês desejam possuir uma ideia, e a perseguem, e a conquistam. E por fim, vocês almejam alcançar Deus, a verdade, a felicidade; e o homem que deseja a felicidade, a verdade, Deus, vocês consideram espiritualizado, enquanto o homem que deseja um chapéu ou uma gravata, ou algo desse tipo, esse vocês chamam de materialista, mundano. O chapéu não é essencial, enquanto Deus ou a verdade é essencial. Assim, o que fizemos? Vocês meramente modificaram o objeto de seus desejos. Dissemos: “Bem, já tenho suficientes chapéus, carros, casas, e desejo algo mais”, e partem em busca desse algo mais e o obtêm, e quando estão cansados disso, continuam desejando outras novidades; vocês procedem desse modo, gradualmente, até que no final desejam algo que chamam de Deus, e portanto acreditam ter alcançado a realização suprema. Tudo que vocês fizeram foi brincar com os seus desejos; e esse processo de perseguição incessante, vocês chamam de evolução. É assim, ou não?

Intervenção: Enquanto um indivíduo se satisfaz com uma coisa, outro indivíduo se satisfaz com outra coisa.

Krishnamurti: Mas certamente, o desejo é uma coisa só. O desejo é uma coisa só, seja o desejo de um chapéu ou o de realizar Deus. O desejo está por trás disso tudo, pressionando-nos, até que tenhamos percorrido o inteiro rol de nossos desejos. Porém, se realmente entendermos o significado dos objetos sobre os quais o desejo incide, e que não são nem essenciais nem não essenciais, então poderemos entender o que cada objeto é de fato; e assim, a evolução adquire um sentido diferente – deixando de ser esse perpétuo alcançar, conquistar, vir a ser.

Pergunta: Conseguiremos deter o desejo?

Krishnamurti: Certamente não. Se vocês deterem o desejo, então – adeus! Isso é morte. Como podem deter o desejo? Ele não é uma coisa que se possa ligar ou desligar. Por que vocês desejam impedir o desejo? Porque ele lhes causa dor. Se ele lhes proporciona prazer, vocês o conservam, vocês não vêm me fazer perguntas; mas, no momento em que ele lhes provoca dor, vocês dizem: “Seria melhor cessá-lo”. Por que vocês sofrem? Porque não há compreensão. Se vocês compreendem uma coisa, não há dor.

Pergunta: Você pode explicar melhor esse ponto? A dor termina quando você a compreende.

Krishnamurti: Vocês não podem entender isso por si sós? Talvez eu volte a isso mais adiante. Deixe-me colocar toda essa questão em termos diferentes. Estamos acostumados com a ideia de matar o desejo, disciplinar o desejo, controlá-lo, subjugá-lo. Para mim, essa maneira de pensar é doentia, antinatural. Vocês desejam um chapéu ou um casaco ou algo assim – não sei o que desejam –, e multiplicam os desejos quando aquilo que estão perseguindo não lhes dá mais satisfação. Não é assim? Vocês o perseguem, mas depois mudam para outro objeto. Agora, por que o seu desejo persegue uma coisa após outra? Porque vocês não compreendem o objeto que o desejo está perseguindo, vocês não enxergam a inteira significação do desejo por um objeto. Vocês estão mais preocupados com o ganho e a perda, e não com o significado dessa perseguição. Estou esclarecendo? Por favor, precisamos refletir acerca disso.

Pergunta: O que você escreveu em Aos pés do mestre ainda se sustenta?

Krishnamurti: Está certo, senhores. O que esta questão implica? Quais são as implicações desta questão? Se eu ainda acredito nos Mestres? Não é isso? E naturalmente, se eu acredito neles, devo acreditar ainda nos ensinamentos, e assim por diante. Vamos averiguar. Vamos examinar isso de forma muito aberta, não como se eu estivesse atacando os seus Mestres e vocês tivessem que protegê-los.

Por que vocês querem um Mestre? Vocês dizem que precisamos dele para nos guiar – a mesma coisa que os espiritualistas dizem, a mesma coisa que os católicos romanos dizem, a mesma coisa que todo mundo diz. Isso se aplica a todo mundo, não apenas a vocês. Guiá-los para onde? Esta obviamente é a questão seguinte, não é? Vocês dizem: “Devo ter um guia que me conduza à felicidade, à verdade, à liberdade, ao nirvana, ao céu” – vocês devem ter alguém que os faça alcançar tudo isso. Por favor, não sou um advogado esperto tentando intimidar vocês; estou tentando ajudá-los a descobrir por si mesmos. Não estou tentando convertê-los a coisa alguma. Se vocês estão interessados em descobrir a verdade, então guias não são importantes, não é? Mas não faz diferença – vocês recorrerão a qualquer um. Como vocês sabem que um guia os ajudará a chegar à verdade? Talvez o homem que varre a rua possa ajudá-los – sua irmã, seu vizinho, seu irmão, qualquer pessoa; então, por que vocês dedicam atenção especial aos seus guias? Oh, não abanem suas cabeças. Sei o que se passa. Todos vocês dizem: “Oh, sim, tem razão, é isso mesmo”, mas ainda assim, continuam desejando ser discípulos, obter distinções, passar por iniciações. Portanto, o que importa a vocês não é a verdade, mas quem irá liderá-los. Não é assim? Não? Então, digam-me como é.

Intervenção: Você afirmou em Aos pés do mestre que devemos ser desprovidos de desejos, e agora você afirma que devemos…

Krishnamurti: Espere um minuto, senhor. Sim, isso é uma contradição. Suponho que haverá montes de contradições. Lá está uma senhora que diz: “Não”. Ela abana a cabeça. Eu gostaria de entender por quê.

Intervenção: Esqueci qual era exatamente a sua questão relativa ao Mestre. Sinto que essa não é a maneira como eu pessoalmente entendo o Mestre. Sinto que, da mesma forma como lhe procuro para que me ajude a entender e descobrir, o Mestre poderá nos ajudar a entender e descobrir.

Krishnamurti: Ou seja, para maioria de vocês o Mestre é o guia. Vocês não podem evitar isso, podem? Não podem dizer: “Não, não me importa quem nos guiará”.

Intervenção: Não penso que o importante seja ter um guia, um guia especial.

Krishnamurti: Vocês não têm guias especiais?

Intervenção: É por isso que viemos ouvir você.

Krishnamurti: Por favor, tentem entender o que estou falando. Não digam: “Não queremos Mestres, guias”; vamos descobrir. Então, não digam: “Isso não se aplica a mim”. Se vocês realmente pensarem sobre o que estou falando, isso se aplicará a vocês, porque estamos todos no mesmo círculo.

Assim, como falei nesta manhã, se vocês querem descobrir o que é a verdade, se vocês perguntam sobre isso a um instrutor, então vocês devem ter clareza, e ele deve ter clareza, isto é, ambos devem ter clareza sobre o que é a verdade. Mas, se vocês têm clareza sobre o que é a verdade, se vocês têm um mínimo de compreensão a esse respeito, vocês não precisam perguntar a ninguém. Então, vocês não estão preocupados se são discípulos competentes, iniciados de especial valor, ou algo assim. Vocês querem a verdade, e não distinções. O que vocês têm a dizer sobre isso?

Intervenção: Eu diria que, no caso de muitos de nós, o que existe não é desejo de distinção, mas desejo de compreender.

Krishnamurti: Vocês não estão tentando proteger nada. Eu não estou tentando derrubar nada. Por favor, vamos discutir juntos, com essa postura. Como vocês podem ter entendimento quando vocês são discípulos, pessoas diferenciadas, entidades distintas com privilégios mais importantes do que os outros?

Intervenção: Não sinto que eu tenha qualquer privilégio especial, mas apenas aquilo que faço. Não sinto que qualquer pessoa me confere privilégios.

Krishnamurti: Peço desculpas, não estou me explicando completamente. Tudo bem. O que significa ser o discípulo de alguém, além de um modo de se diferenciar, de se engrandecer? Vocês dirão: “Não. Isso me ajudará a alcançar a verdade. Este passo é necessário no caminho para a verdade”. Não é assim? Então, tal passo se revela, meramente, uma intensificação e uma extrapolação do senso de si. Para compreender, deve haver cada vez menos, e não cada vez mais, consciência do “Eu”. Certo? Para entender qualquer coisa, não deve haver preconceito; não deve haver nenhuma noção de “meu caminho” e “seu caminho”, “meu” isto e “seu” aquilo. Qualquer coisa que acentue a ideia de posse é um obstáculo. Não é?

Intervenção: Fomos ensinados que existem Mestres.

Krishnamurti: Bem, não posso me aprofundar nisso agora. Se vocês dizem: “Eles são a autoridade; foi o que nos disseram”, então não há nada mais a ser dito; mas isso satisfaz vocês todos?

Intervenção: Não.

Krishnamurti: Por um momento, esqueçam tudo que aprenderam aqui sobre os Mestres, disciplinas, iniciação. Se vocês fossem realmente francos, vocês enxergariam. A questão é apenas que todos querem ser algo, e esse desejo de ser alguém é usado e explorado.

O que é esta consciência que chamamos de “Eu”? Quando vocês ficam conscientes dela? Por favor, preciso ser breve, pois é hora de terminar. O que é esta consciência? Quando vocês ficam conscientes de si mesmos? Quando há um conflito, quando há um obstáculo, uma frustração. Afastem toda frustração, toda resistência, e então vocês não dizem “Eu”. Neste momento, vocês estão vivendo. É apenas quando vocês estão conscientes da dor que vocês se tornam conscientes do corpo. Assim, quando há dor, emocionalmente ou intelectualmente, vocês tornam-se conscientes dela como algo separado. Então, nós intensificamos, fazemos surgir um estado na mente ao qual chamamos de “Eu”, e o consideramos um fato e desejamos que essa consciência se expanda para alcançar a verdade – desejamos ampliar essa consciência mais e mais, por meio de autodescoberta e iniciações e tudo mais, o que indica que somos movidos por ilusões. Isto é, o “Eu” não é real. Vocês partem de uma ilusão, e por isso obtêm respostas falsas, como iniciações, como a expansão da consciência do “Eu”. E consequentemente, vocês dizem que é necessário terem a ajuda de alguém para alcançarem a verdade, para expandirem a sua consciência; ou vocês dizem: “O mundo precisa de um plano, e existem pessoas mais sábias do que eu, de modo que para ajudar o mundo devo me tornar instrumento delas”. Portanto, vocês estabelecem um mediador entre vocês e a verdade – definem quem tem conhecimento e quem não tem. Dessa maneira, vocês meramente se tornam um instrumento de exploração. Sei que todos vocês sorriem e discordam de mim; mas por favor, isso não importa. Não estou aqui para convencê-los, nem vocês estão aqui para me convencer. Se vocês contemplarem esse problema com a sua razão, vocês enxergarão.

Então, vocês estabelecem um plano, que é conhecido por uns poucos indivíduos, e tornam-se meramente instrumentos para a realização de ações, para o cumprimento de ordens. Suponham, por exemplo, que o Mestre diga: “A guerra é justa”. Não estou afirmando que algum Mestre disse tal coisa. Vocês sabem, por ocasião da última guerra, todos diziam: “Deus está do nosso lado”, e assim se lançavam às armas. Mas se vocês, como indivíduos, começarem a refletir verdadeiramente, verão que a guerra é perniciosa. E se vocês realmente pensarem sobre isso, não participarão mais de guerras. Mas vocês dizem: “Não sei. O plano determina que deve haver guerra e que esse mal acabará dando origem à boa vontade, portanto devo combater”. Em outras palavras, vocês param de pensar. Vocês tornam-se meros instrumentos a serem guiados, tornam-se bucha de canhão. Com certeza, isso não é algo espiritual, nada disso o é. Assim, peço que entendam, no que diz respeito à questão de eu crer ou não crer em um Mestre, que isso nada tem a ver com espiritualidade. Qual é a diferença entre um médium que recebe mensagens e vocês, que recebem mensagens dos Mestres?

Pergunta: Devemos não crer em nada?

Krishnamurti: Por favor, apenas um instante. Vocês veem, eu estive falando sobre isso. Por que vocês querem acreditar? (Risos.) Peço-lhes que não riam, pois todos estão nessa situação. Todos nós desejamos crenças que nos sirvam de muletas, para nos sustentar. Com certeza, quanto mais vocês nutrem crenças, menos vocês têm força, riqueza interior. Lamento não poder aprofundar tudo isso. São oito e meia, mas eu gostaria de dizer o seguinte. A sabedoria, ou a compreensão, não será obtida por meio do apego a qualquer coisa, inclusive crenças ou ideias. A sabedoria nasce quando vocês se encontram realmente em movimento, sem estarem ancorados em nenhuma forma particular de crença; desta maneira, vocês conseguirão perceber que não importa se os Mestres existem ou não, se a sua Sociedade é essencial para o mundo ou não. Estas coisas têm muito pouca importância. A partir desse momento, vocês estarão fazendo surgir no mundo uma nova civilização, uma nova cultura.

Vocês sabem, trata-se da coisa mais extraordinária! A Dra. Besant dizia a todos os membros, e eu costumava ouvi-la dizer com frequência: “Estamos nos preparando para a vinda do Instrutor do Mundo. Conservem uma mente aberta. Ele poderá contrariar cada ideia sua, e expressá-la de maneira diferente”. E vocês têm se preparado, ao menos alguns de vocês, por vinte anos ou mais; mas não importa se sou o Instrutor ou não. Ninguém pode lhes esclarecer isso, naturalmente, porque ninguém pode saber, exceto eu mesmo – e eu afirmo que isso não importa. Eu nunca neguei isso. Eu digo: “Esqueça. Este não é o ponto”. Vocês se prepararam por vinte anos ou mais, e pouquíssimos de vocês têm de fato uma mente aberta. Pouquíssimos disseram: “Investiguemos o que você está dizendo. Penetremos isso. Averiguemos se o que você diz é verdadeiro ou falso, independentemente de suas credenciais”. E depois de vinte anos, vocês se encontram exatamente na mesma posição de antes. Vocês têm inumeráveis crenças, vocês têm certezas, o seu conhecimento, e não estão realmente dispostos a examinar o que estou dizendo. E parece uma imensa perda de tempo, algo muito lamentável, que esses vinte e tantos anos tenham passado em vão, e vocês ainda estejam no mesmo lugar, apenas com novos tipos de crenças, novos tipos de dogmas, novos tipos de condições. Eu lhes asseguro, vocês não podem encontrar a verdade, ou a liberdade, ou o nirvana, ou o céu, ou seja lá como quiserem chamá-lo, por meio desse processo de apego. Isso não quer dizer que vocês todos devem se tornar desapegados, já que tal coisa significaria apenas que se tornaram secos; mas, quer dizer que vocês devem procurar descobrir de maneira franca, honesta, simples, se aquilo a que estão se agarrando de forma tão rigidamente possessiva tem algum significado, algum valor; e para descobrir se isso tem algum valor, não pode haver desejo de se apegar. Então, quando vocês realmente observarem dessa maneira, vocês descobrirão algo indescritível. Vocês descobrirão algo que é real, duradouro, eterno. Assim, não haverá nenhuma necessidade de um instrutor e um discípulo. Este será um mundo feliz no dia em que não existirem nem discípulos nem instrutores.

31/03/ 1934.

 

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Segunda Palestra na Escola Vasanta Gardens, Auckland

Amigos,

A maioria das pessoas que, ao menos, pensa, deseja descobrir se existe algo que é mais duradouro, no qual a vida é mais plena, completa, e descreve essa realidade como Deus, verdade, ou a própria vida. Agora, para mim, há tal coisa como a realidade; algo que é duradouro, completo, eterno, mas, como eu tenho dito em minhas duas últimas palestras, a própria busca pela verdade é negá-la, porque essa realidade deve ser uma descoberta, não ser buscada. Eu espero que vocês vejam a diferença. Se buscarmos a verdade, essa realidade, você deve saber o que ela é, você deve ter um preconceito, mas se você começa a descobri-la, então essa descoberta é real e não a busca da verdade, então eu quero, em minha breve palestra desta manhã, ajudar vocês um pouco a descobrirem isso, e não buscarem.

Primeiro de tudo a verdade, ou essa realidade, não é para ser encontrada correndo atrás dela, porque quando buscamos algo, isso indica que a nossa mente, todo o nosso ser, está tentando escapar desse conflito em que mente e coração estão aprisionados. Considerando que, se podemos nos tornar conscientes, cientes dos muitos obstáculos que criamos através do medo, e então livrar a mente desse medo, desses obstáculos, vamos descobrir o que é a vida eterna. Ou seja, em vez de tentar descobrir o que é a verdade, vamos descobrir quais são os obstáculos que criamos através do medo, e na compreensão da causa do medo e seus muitos obstáculos, então vamos descobrir o que é essa coisa indescritível.

Não é bom falar com um prisioneiro sobre a liberdade, a um homem que está na prisão, ele vai saber o que é a liberdade no momento em que ele sair da prisão. Mas a maioria de nós está desejosa de descobrir o que é a liberdade antes de estar consciente do que são as prisões, e enquanto estivermos meramente buscando a liberdade, a realidade, a riqueza da vida, nós não podemos compreender, será necessariamente imaginário, irreal, formatado por uma mente limitada, consciente. Ao passo que, se podemos descobrir quais são as paredes da prisão que envolvem a mente e o coração, e então livrar a mente de suas amarras, com certeza, então, seremos capazes de descobrir aquilo que é.

Então, quais são os obstáculos que criamos? Não é primordialmente a autoridade, nascida do medo? A mente é capturada por alguma autoridade, dirigida, formatada, moldada por alguma autoridade externa, religiosa ou social, ou você desenvolveu uma autoridade interna. Você sabe, primeiramente aceita-se a autoridade externa, porque somos incapazes de agir, pensar e sentir por nós mesmos, por isso criamos uma autoridade externa, da religião, de um professor, de um sistema social, e então nós pensamos que rejeitamos essa autoridade externa e desenvolvemos uma autoridade interna, uma lei interna, que é apenas a reação do externo. Ou seja, em vez de descobrir o que é esta autoridade externa que temos criado para ser o nosso guia, nós rejeitamos isso e pensamos que temos que descobrir uma lei para nós, individualmente, e, assim, viver de acordo com essa lei. É o que faz a maioria das pessoas. Há uma autoridade externa objetiva que rejeitam ou concebem e desenvolvem uma autoridade interna, uma autoridade subjetiva.

Agora, para mim, autoridade, seja objetiva ou subjetiva, é o mesmo, porque a autoridade implica modelagem, uma imitação, um controle, um condicionamento, seja imposta externamente ou pelo esforço interior e empenho. De modo que, para mim, é o primeiro obstáculo. Um homem que entende não precisa de autoridade. Há apenas uma percepção, e essa percepção não exige a imitação de autoridade. Espero que vocês vejam tudo isso. Primeiro de tudo, é-se escravo da autoridade social, autoridade religiosa, e você cresce gradualmente por conflitos, por problemas, que você chama de autoridade subjetiva, e você diz: ” É o meu entendimento. Devo obedecer a essa lei que eu descobri por mim mesmo.” Enquanto a mente é apenas o instrumento de obediência, certamente tal mente não pode entender. Entendimento é percepção, não uma imposição, seja externamente ou internamente.

Mais uma vez, repetir a mesma coisa em outras palavras, temos ideais externos que nos foram impostos através da educação, através da política, através da influência social, do meio ambiente. Então nós sentimos que eles estão confinando, limitando, controlando, dominando, usurpando nosso pensamento individual, assim, desenvolvemos nossos próprios ideais – achamos que nós desenvolvemos nossos próprios ideais, crenças, aos quais tentamos nos conformar. Isso é o que temos feito, temos rejeitado o exterior e estamos obedecendo ao ideal interior que estabelecemos para nós mesmos, e achamos que fizemos um tremendo progresso. O que temos feito é simplesmente rejeitar o externo e estabelecer nossas próprias crenças, e estamos tentando imitar, seguir essas crenças.

Agora essa ideia de seguir, imitando, sendo guiado, controlado, dominado, é, para mim, o primeiro obstáculo que impede a percepção clara de qualquer experiência, ou a realização do perfeito entendimento, porque a nossa mente inteira, quando está obedecendo, sendo controlada, é dominada por essa ideia de ganho. Nós pensamos na sabedoria, entendimento, completude, em termos de acumulação, não como flexibilidade infinita, portanto, eterna. Essa coisa que é flexível é duradoura, mas a que está sobrecarregada, o resultado de muitas, muitas acumulações, portanto hábil na resistência, é transitória e não consegue perceber.

Receio ver pelos rostos que há muito pouca compreensão do que estou dizendo. Esperem um minuto, senhores, receio, por ouvir uma ou duas conversas, que vocês não vão entender o que estou dizendo. O que traz o entendimento não é ouvir, meramente ouvir, mas sim tentar pôr em ação.

Então, para colocá-lo de forma diferente, mente e coração são o resultado do ambiente, e depois seu ambiente controla a maneira como você pensa e como você se sente. Não diga: ”Isso é tudo mente? Deve haver algo mais, algo que é mais duradouro.” Eu disse para descobrir isso, vamos começar a partir de coisas que conhecemos, e a partir desse início – não de uma coisa misteriosa que nós não conhecemos, sobre o qual podemos apenas romancear. Então, a mente e o coração, pensamento e sentimento, são o resultado do meio ambiente, e à medida que você é um escravo do ambiente, não pode haver compreensão; você não pode então controlar o ambiente, controlá-lo é compreendê-lo.

Ou seja, o ambiente é, afinal, o sistema social e esse sistema que chamamos religião, composta de muitas doutrinas, crenças, dogmas, inumeráveis preconceitos, e a mente é uma escrava deste ambiente. Tomemos, por exemplo, se você depende da mente para o seu sustento, como é a maioria das pessoas, como todo mundo tem que ser, você é controlado, em grande medida pelas crenças que você mantém. Suponha que você é um católico romano, e você quer encontrar um emprego em um lugar protestante, ou se protestante, você quer encontrar um emprego em um escritório ou instituição católica romana. Se eles descobrem quais as suas crenças, pode não ser tão fácil encontrar um trabalho, então você põe de lado as suas crenças ou aceita o que o outro diz momentaneamente, porque você deseja ganhar dinheiro, porque você precisa ter dinheiro. Através de ambiente externo, mentalmente, você está sob controle, então as suas crenças são apenas o resultado do meio, condicionadas pelo meio, e ao passo que você não rompe com o falso ambiente da sociedade e da religião, suas crenças e ideais são inúteis, porque eles são tão somente o resultado do meio nascido do medo.

Então, para entender o que é duradouro, eterno, deve haver conflito entre o indivíduo e o ambiente, e apenas em tal conflito você pode atravessar as paredes de limitação. Nós aceitamos sem pensar ou inconscientemente tantas condições impostas pela sociedade ou pela religião, as aceitamos como sendo verdadeiras. Tradicionalmente, nossa mente é conduzida em um molde, e nós inconscientemente aceitamos essas coisas, e, portanto, somos escravos destas coisas, e é só por questionar continuamente, por estar constantemente consciente, que podemos libertar a mente do meio, e, portanto, ser os senhores do meio.

Pergunta: A virtude não parece ser uma característica muito importante em seus ensinamentos. Por que isso? Tem a vida virtuosa tão pequena parte a desempenhar na compreensão da verdade?

Krishnamurti: O que você quer dizer com virtude? Quer dizer com virtude, um contraste ao vício? Ou seja, você chama coragem, bravura, uma virtude em contraste com o medo? Primeiro de tudo, tem-se medo e você acha que deve desenvolver a ideia de coragem, então você busca a coragem, ou seja, você está fugindo de medo, e esse processo de fugir do medo você chama coragem, bravura, que se torna virtude. Para mim, um homem que persegue uma virtude não é mais virtuoso, ao passo que se você começar a descobrir o que causa o medo, e não encobrir o medo com a ideia de o que você acha que é corajoso, mas tentar descobrir qual é a causa fundamental do medo, então na descoberta da causa você nem é corajoso, nem medroso, você está livre desses dois opostos.

Afinal, a virtude é apenas o resultado de um ambiente falso, não é? Para resistir ao ambiente, você deve ter um grande caráter hoje em dia. Pelo menos o que se chama caráter. Ou seja, a sociedade criou, ou melhor, ajudamos a criar uma sociedade em que ser não-possessivo é considerado uma grande virtude. Não é? Nós estabelecemos uma sociedade onde a possessividade sugere luta constante com o seu vizinho, consciente ou inconscientemente, batalha constante, autoafirmação, a contínua supressão dos outros, e um homem que não quer fazer isso, você chama um homem virtuoso, um homem nobre. Para mim isso não tem nada a ver com nobreza ou virtude. Se o ambiente é alterado, se as condições sociais são alterados, então ser possessivo ou não-possessivo é a mesma coisa, assim você não chama a possessividade nem de virtude, nem uma coisa má. Considerando agora, como a sociedade é constituída, romper com esses falsos padrões é considerado ou uma virtude ou um pecado. Mas se começarmos a alterar o ambiente em que a mente e o coração são mantidos, toda essa ideia de virtude e pecado tem um significado completamente diferente, porque, para mim, a virtude não é para ser procurada, ser adquirida, ser possuída, ou o pecado ser abominado ou se fugir dele – seja lá o que for que se entenda por pecado.

Então, para mim, viver naturalmente, exige uma grande dose de inteligência, não uma vida brutal, selvagem, irracional, primitiva – não quero dizer isso quando uso a palavra naturalmente. Viver uma vida natural, plena, vida espontânea, criativa, vida inteligente, você só pode quando entender os falsos padrões e os padrões verdadeiros da sociedade, e ter rompido com eles, porque compreende o seu significado e, portanto, você não está mais confinado por essa busca do oposto ao que chamamos virtude.

Para colocá-lo muito brevemente, quando você está com medo, você está procurando coragem e chamamos essa coragem de virtude, mas realmente o que você está fazendo? Você está fugindo do medo. Você está tentando encobrir o medo com uma ideia que chama de coragem. Então, momentaneamente, você pode cobrir o medo com uma ideia que você chama de coragem, mas o medo continuará a existir e mostrar-se em diferentes formas, ao passo que, se você tentar descobrir qual é a causa fundamental do medo, então a mente não é capturada no conflito dos opostos.

Pergunta: Você acha que o método da psicanálise, trazendo os movimentos da mente inconsciente para o conhecimento da consciência, vai ajudar o indivíduo a libertar sua mente dos complexos e desejos primitivos e egoístas e assim permitir que seu pensamento o conduza à felicidade de que você fala?

Krishnamurti: Ou seja, a mente tem muitos complexos e a questão é se você pode libertá-la através da autoanálise. Não é esta a questão? A mente e o coração têm muitos obstáculos, impedimentos que chamamos de complexos – inconscientes, ocultos. Podemos libertá-los, podemos arrancá-los através dos processos da autoanálise e, assim, libertar a mente da visão egoísta e limitada?

Receio que você terá que acompanhar um pouco cuidadosamente, porque pode ser a primeira vez que você ouviu isso e você pode achar que é bastante complicado, mas não é. Para mim, a mente pode ser livre desses impedimentos apenas em plena consciência, quando todo o seu ser está ativo, consciente. Agora, no processo de autoanálise, todo o seu ser não está funcionando, somente a parte de você chamada mente, pensamento, intelecto. Com essa parte da mente você está tentando descobrir os complexos ocultos, ao passo que eu digo, você só pode trazer todos esses obstáculos ocultos à plena ação consciente quando estiver totalmente consciente no presente.

Vou colocá-lo de forma diferente. Agora suponha que você tenha o complexo de esnobismo. A maioria das pessoas tem. Como você vai descobrir? Para descobrir, segundo entendo, não é por este processo de autoanálise, isto é, olhar intelectualmente para as ações que acontecem e assim descobrir essa ideia de esnobismo. Primeiro de tudo, você quer descobrir se você é um esnobe ou não. Você não quer mudá-lo, mas descobri-lo, não é assim? Espere um minuto, por favor. Apenas siga isso. Quando você descobrir isso, então você vai agir de uma forma ou de outra. Primeiro de tudo, você tem que descobrir se você é um esnobe, então como você vai descobrir isso? Somente quando você está plenamente consciente, completamente atento ao que você está dizendo e sentindo no momento de dizer e sentir – não depois de ter dito e sentido. Não é isso então? Ou seja, se você está plenamente consciente do que você está dizendo e do que você está pensando, então, nessa plena consciência você vai descobrir por si mesmo se você é um esnobe ou não, não por se sentar e intelectualmente analisar um evento. Eu sei que existem inúmeras questões decorrentes disso, mas não posso responder a todas. Mas, se você pensar sobre isso, vai ver que por esta forma de estar continuamente alerta, plenamente consciente do que você está fazendo, você vai trazer o inconsciente, oculto, à plena consciência, e assim você criará a perturbação que é necessária, e por essa perturbação vai libertar a mente desse complexo, desse obstáculo.

Pergunta: Você parece considerar a busca de ideais como uma fuga da vida. Não há nenhuma substância de verdade nos mais altos ideais?

Krishnamurti: Por que queremos ideais? Eu não digo que não são verdades, mas por que os queremos? Nós dizemos que precisamos deles, porque não podemos, sem um padrão, uma medida, um ideal, guiar nossas vidas através das constantes batalhas e lutas da vida. Não é isso? Então nós queremos um padrão, uma medição contínua para julgar nossas ações no cotidiano. O que isso indica? Que estamos mais interessados ​​no ideal, na medida, do que nos conflitos, as lutas, as tristezas que nos confrontam. Então, como são tão grandes, tão conflitantes, tão imensas essas lutas, nós estabelecemos ideais como um meio de escapar delas. Ao passo que, para mim, para entender o conflito, os problemas, os sofrimentos, a mente deve estar livre para entendê-los como eles são, não através de uma medida, não por um padrão. Certamente, quando você está realmente em grande conflito, grande sofrimento, nesse momento você não está pensando no ideal, no que você deve fazer e naquilo que você não deve fazer. Você está tão consumido pelo sofrimento, você quer descobrir. Então você não está procurando um ideal para levá-lo para fora disse. É só quando o sofrimento diminui, acalma, que você retorna a um ideal para ajudá-lo a sair desse sofrimento.

Para mim, todas as ideias devem ser meios de alívio do sofrimento, e, portanto, não podem, possivelmente, explicar-lhe a razão do sofrimento. Tome a pessoa média e você verá que ela tem ideais inumeráveis, muitos ideais, crenças, e de acordo com elas está tentando viver o dia todo, se é que ela pensa sobre isso, então ela faz da vida uma batalha contínua entre o que são fatos e o que ela quer ser. Agora, se ela percebe fundamentalmente o que são fatos e o que é real, e reconhece sua importância, então ela vai descobrir a verdadeira raiz da consolação e, portanto, libertar-se desses falsos padrões, falsas avaliações, que estão continuamente a tentar moldar sua mente num determinado padrão.

Pergunta: Você acredita no comunismo, como é entendido pelas massas?

Krishnamurti: Eu não sei o que é compreendido pelas massas, então não posso explicar isso. Então, o que ele é, agora? Vamos olhar para ele, não do ponto de vista de qualquer “ismo”, mas do ponto de vista da situação humana comum. Como pode haver compreensão real dos povos quando você está se considerando como neozelandês e eu estou pensando em mim mesmo como um hindu? Como pode haver contato entre nós? Como pode haver uma relação vital entre nós, uma compreensão humana entre nós? Ou se nós nos dividimos por certos rótulos, vocês chamando-se cristãos e eu chamando-me hindu, com certos preconceitos, dogmas, credos, como pode haver real fraternidade? Podemos falar de tolerância – que é uma invenção intelectual para mantê-lo onde você está e para me manter onde estou – e tentar ser amigáveis. Isso não significa que eu estou falando de uniformidade, agora há uniformidade. Tudo está em uma crença, um ideal, um dogma, mas você pode variar de prisão, pintando cada barra diferente, mas é uma prisão, e você quer manter sua prisão com os seus enfeites, e o Hindu quer manter a sua prisão com as suas decorações, e eles tentam ser fraternos, e esta irmandade é chamada de tolerância. Ao passo que, para mim, a ideia é a própria negação da verdadeira compreensão, a unidade humana. Portanto, através do processo de tempo, você pode ser conduzido, como tantos escravos, a aceitar o comunismo, como agora você aceita o capitalismo, e nessa força de ser conduzido, não pode haver ação voluntária, como agora não pode haver ação voluntária. Então, se você simplesmente aceitar um ou outro, e viver em qualquer deles, com certeza você não está sendo criativamente individual. Você é apenas como tantas ovelhas, quer capitalista, quer comunista, dirigido pela condição ambiente, forçado a aceitar. Certamente tal coisa não é moral, tal coisa não é rica, ou espiritual, verdade. E eu digo, a verdadeira condição humana só pode acontecer quando você, como indivíduo, voluntariamente fizer essas coisas, porque você vê a necessidade, a profundidade imensa nisso – não apenas a excitação superficial. Então há a possibilidade de indivíduos vivendo criativamente, totalmente, não quando são conduzidos.

Pergunta: O que você considera ser a causa do desemprego?

Krishnamurti: Você sabe que nós construímos uma estrutura por muitos séculos, por muitas gerações, uma estrutura baseada na competitividade individual, na cruel auto-segurança, onde o mais inteligente, astuto, chega ao topo, e recebe todos os meios de governo em suas mãos. É óbvio. Vemos isso em toda parte, e, naturalmente, quando o mundo está dividido em nacionalidades, que são o culminar dessa possessividade e ganância das pessoas, naturalmente, deve haver uma distribuição desigual, portanto, naturalmente, o desemprego.

Você sabe, para mim, é muito simples de ver isso. Talvez para você isso seja muito complicado, embora você possa ser mais educado do que eu, embora você possa ter lido muito. A causa, para mim, é muito simples. Então o que vamos fazer? Ou seja, você vai me dizer, “Por que você não fala sobre as condições comuns de trabalho, trabalha para a mudança das condições econômicas, então tudo vai ficar bem, então por que não concentrar toda a sua mente nesse assunto particular, e, em seguida, alterá-lo?” Como posso alterar o conjunto da sociedade da qual você e eu somos uma parte? Como podemos alterá-lo? Primeiro de tudo tendo uma atitude inteligente, e portanto, para toda a vida. Ou seja, você não pode abordar o problema econômico em si só e dizer: “resolvo isso e tudo o mais está resolvido.” O problema econômico é apenas o sintoma de todo o problema humano, por isso, se nós pudermos criar uma opinião inteligente e, portanto, uma ação inteligente como um todo, concernente a todos os seres humanos, então vamos agir definitivamente em relação às condições econômicas. Então eu sinto que o que eu tenho que fazer é criar uma opinião, não apenas uma opinião intelectual, mas uma opinião nascida da ação, e então, quando houver uma tal opinião, sendo inteligente, você vai usar qualquer sistema, qualquer sistema inteligente para promover uma mudança completa no sistema econômico.

Pergunta: Você não acredita na posse ou na exploração, mas sem um ou outro como você poderia viajar ou dar uma palestra para o mundo?

Krishnamurti: Eu vou dizer-lhe muito simplesmente. Para viver no mundo sem exploração, você deve retirar-se completamente para uma ilha deserta. Como o sistema é – como ele é agora – para viver, se você vive nesse sistema, você deve explorá-lo.

Vamos entender o que quero dizer com exploração. Para mim, se você não descobre por si mesmo de forma inteligente quais são suas necessidades, então você se torna um explorador. Se você descobre por si mesmo, de forma inteligente, quais são suas necessidades, então você não é um explorador, mas isso exige uma grande dose de inteligência. Temos, em primeiro lugar, muitas coisas porque achamos que pela posse de muitas coisas, seremos felizes. Portanto, a fim de possuir essas muitas coisas, devemos explorar, ao passo que, se você realmente pensar em quais são as suas necessidades essenciais, nisso não há exploração, realmente, se você chegou a pensar nisso. E eu descobri por mim mesmo quais são as minhas necessidades. Com relação à minha viagem, os amigos me pedem para ir a diferentes lugares, e eu vou. Se eles não me pedem, eu não viajo, e mesmo se eu não falar ou ensinar – bem, eu posso fazer outra coisa. Agora, se eu quisesse converter todos vocês a uma forma particular de pensamento, e forçá-los, e recolher fundos para alterá-lo – isso chamaria de exploração. O que eu estou falando é o inevitável, quer você goste ou não, e o homem inteligente inteligentemente aceita o inevitável. Então, eu não sinto que estou explorando, e eu sei que não estou, nem sou possessivo.

Mais uma vez, essa sensação de posse – para ser realmente livre de tudo isso, é preciso ser tão alerta, atento, para não enganar a si mesmo, porque o pensamento de que se é livre de possessividade pode conduzir a um grande auto-engano. Tantas vezes se pensa que é livre, mas vive-se realmente no manto do auto-engano. No momento em que sua necessidade estiver satisfeita, não se apegue a isso, não sinta direitos de propriedade sobre isso.

Pergunta: Seria alguma surpresa para você se o Cristo dos Evangelhos de repente aparecesse, de forma que todos pudessem vê-lo?

Krishnamurti: Você sabe, a mente quer milagres, ideias românticas, fenômenos sobrenaturais extraordinários. Não que não haja milagres, não que não existam fenômenos sobrenaturais, mas os procuramos porque nossas mentes e corações são tão pobres, tão vazios, tão miseráveis, tão feios, e pensamos que podemos superar essa pobreza de espírito e coração buscando esses milagres, caçando e correndo atrás de fenômenos. E quanto mais você buscar fenômenos e milagres, menos rico será, menos plenitude da mente e do coração, menos afeto. Quando há plenitude do coração e da mente, então se existir milagres ou fenômenos supra-físicos, terão muito pouco significado. Agora, criamos essas divisões, tais distinções entre o físico e supra-físico, porque o físico é tão insuportável, tão feio. Queremos fugir, e a qualquer um que pode levar você ao supra-físico, você segue, e você chama isso de espiritual, mas não é outra coisa senão uma outra forma real de materialismo grosseiro. Ao passo que, a verdadeira espiritualidade consiste em viver em harmonia, em perfeita unidade em seu coração e mente, porque há compreensão, e nessa compreensão há o prazer de viver.

31/03/1934.

 

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