Inicial

David Bohm

FÍSICO, LONDRES, INGLATERRA 

Quando a Inglaterra foi tomada pelo fogo de interesse e entusiasmo pelo trabalho de Krishnamurti, um novo relacionamento se formou, tendo sido de grande importância para o físico David Bohm e para o próprio Krishnamurti. 

Bohm era um homem de intelecto vasto, capaz de explorar questões profundamente, mas com a hesitação de um cientista. 

Durante os anos de guerra, ele trabalhou com “espalhamento de partículas nucleares” sob a supervisão de J. Robert Oppenheimer. Tornou-se professor assistente na Universidade de Princeton em 1946, onde iniciou diálogos com Einstein. No entanto, o clima de medo generalizado existente durante a era McCarthy levou muitos artistas, cientistas e intelectuais a se dar conta de entendimentos que não estavam necessariamente em conformidade com os do comitê da Câmara dos Deputados dos EUA. O Comitê de Atividades Antiamericanas fez alegações contra Bohm. Devido a sua recusa a testemunhar, por princípio, considerou-se que ele havia desrespeitado o Congresso. Seu trabalho nos Estados Unidos, assim, foi danificado. Ele foi trabalhar no Brasil, posteriormente na Technion em Israel, e mais tarde se estabeleceu em Londres como professor de física teórica na Birkbeck. Ele foi inocentado das acusações de desrespeito e acabou sendo autorizado a viajar aos Estados Unidos. 

As reuniões com Krishnamurti tornaram-se lendárias e deram nova urgência para o termo “diálogo” como um dos fundamentos dos ensinamentos de Krishnamurti. “Explorar juntos, como dois amigos sentados debaixo de uma árvore,” ou “pensar juntos” é a maneira como esse processo foi descrito. Por mais que a caracterizem, o diálogo é uma maneira velha e ao mesmo tempo nova de olhar e questionar a condição humana. 

Evelyn Blau: Dr. Bohm, você poderia dizer como veio a conhecer Krishnamurti ou seus ensinamentos? 

DB: Bem, o contexto é que, no meu trabalho com física, eu sempre me interessei pelas questões filosóficas gerais relacionadas à física e, de maneira mais geral, como poderiam se relacionar com toda a constituição da natureza e do homem. Um dos pontos que surgiram na física que se relaciona um pouco com o que Krishnaji faz é a teoria quântica, onde temos o fato de que a energia é encontrada como sendo unidades discretas indivisíveis. 

EB: Você poderia esclarecer a palavra discreta nesse contexto? 

 DB: Um ponto de vista é que a matéria é contínua, fluida, e o outro é que ela se constitui de átomos, que são discretos, mas existem tantos átomos que ela parece ser contínua. Como grãos em uma ampulheta, eles fluem como se fossem água. Mas, obviamente, são feitos de unidades discretas. Assim, a noção de atomicidade ou discrição da matéria já era comum há muitos séculos, mas no início do século XX descobriram que a energia também é discreta. A energia vem em unidades, apesar de serem muito pequenas. Deste modo, não as vemos facilmente, e a quantidade é tão grande que parece ser contínua. Agora, isso tem consequências importantes, porque significa que as coisas não podem ser divididas umas das outras. Se duas coisas interagem por meio de uma energia que não pode ser dividida, essa ligação é indivisível. Portanto, fundamentalmente, todo o universo é indivisível e, em especial, significa que a coisa observada e o aparato que a observa não podem ser separados realmente. Agora, já sabemos que o observador não pode ser separado do observado. Na verdade, sempre que observamos, a coisa observada é alterada porque não pode ser reduzida abaixo de um determinado nível por essa interação. Portanto, temos a transformação do objeto observado no ato de observação. 

Eu já havia notado a semelhança com a consciência: que quando tentamos observar nossos pensamentos detalhadamente, toda a linha de pensamentos muda. Está claro, não? Portanto, não é possível separar o observador do observado na consciência. O observador muda o observado, e o observado muda o observador. Logo, havia uma qualidade misteriosa que não era realmente compreendida na física. 

EB: Isso fazia parte da sua observação, tanto científica quanto filosoficamente, quando você teve contato com Krishnamurtipela primeira vez? 

DB: Isso mesmo, deixe-me acrescentar mais um ponto,meu interesse pela física. Eu sempre tive a tendência de dizer que o que eu estava pensando na física deveria estar acontecendo também dentro de mim. Eu sentia que havia um paralelo entre o que está na consciência e o que está na matéria em geral, e sentia que o movimento também era um ponto a ser considerado, que o movimento que vemos do lado de fora é perceptível do lado de dentro. Em geral, portanto, sentia que apreendemos diretamente a natureza da realidade em nosso próprio ser. 

EB: Você havia buscado isso através de contato com outros professores ou filósofos, ou isso era uma questão puramente científicasua própria auto-observação? 

DB: Naquele momentoera provavelmente sobretudo minha. A questão das implicações do observador e do observado foi obviamente analisada na mecânica quântica, especialmente por Nils Bohr, que na verdade foi influenciado pelo filósofo americano William James. Ele havia desenvolvido uma ideia de fluxo da consciência, semelhante ao que venho dizendo. Mas na verdade, essa ideia me ocorreu independentemente, assim que li sobre teoria quântica. Havia uma analogia entre esse fluxo de consciência e o comportamento da matéria. Esse foi o contexto por trás de meu interesse pela ciência. Eu também estava tentando entender a natureza universal da matéria. Questões como causalidade, tempo e espaço, e totalidade, para compreender tudo. 

EB: Isso é compartilhado por outros cientistas? Existem observações parecidas? 

DB: Aqueles que são inclinados a ter esse pensamento sim, mas a maioria não. A maioria dos cientistas é muito pragmática, e deseja obter resultados, principalmente. Eles queriam desenvolver uma teoria para prever a matéria com precisão e a controlar, mas poucos se interessam por esta questão. Einstein, por exemplo. Tive algumas discussões sobre teoria quântica com Einstein quando estava em Princeton. A maioria dos físicos sabe que não é possível entender a teoria quântica, eles a tomam como cálculo, como uma forma de obter resultados, de prever. Eles dizem, “Isso é tudo o que realmente importaUm entendimento mais profundo pode ser bom, mas não é realmente essencial”. 

EB: Então, com esse tipo de interesse como plano de fundo você então leu um livro de Krishnamurti? 

DB: Sim. Como eu disse, os cientistas se interessam por cosmologia, e muitos deles estão tentando entender a totalidade do cosmos. Einstein queria particularmente entendê-lo como um todo. O que aconteceu em relação a Krishnamurti foi que minha esposa e eu estávamos em Bristol. Costumávamos ir à biblioteca pública, onde me interessei por livros filosóficos, místicos e religiosos, como os de Ouspensky e Gurdjief, porque estava um tanto insatisfeito com o que podia ser feito na esfera comum. Minha esposa Sarel e eu nos deparamos com A Primeira e a Última Liberdade. Ela viu uma frase, “O observador e o observado”, então ela pensou que poderia ter algo a ver com teoria quântica e mostrou para mim. Quando eu li o livro, estava muito interessado nisso. Senti que era muito significativo, e ele teve um tremendo efeito em mim. Os questionamentos do observador e do observado foram levadas ao nível psicológico da existência, e eu tinha a esperança de que alguém pudesse unir a física às questões psicológicas. Também li Comentários sobre Viver. Eram os únicos livros dele na biblioteca. Escrevi para a editora nos Estados Unidos e perguntei se seria possível adquirir outros livros, ou se Krishnamurti estava no país. Alguém me enviou uma carta sugerindo que eu entrasse em contato com as pessoas aqui na Inglaterra. Escrevi para eles, que então me enviaram uma lista de livros. 

E B: Você se lembra em que ano isso aconteceu? 

DB: Pode ter sido por volta de 1958 ou 1959. Então, por volta de 1960, ele retornou à Inglaterra e palestrou. Pode ter sido em 1960. Quando escrevi pedindo os livros, perguntei se Krishnamurti já havia vindo à Inglaterra, e eles disseram que na verdade ele estava a caminho e que um número limitado de pessoas poderiam ouvi-lo. Fui com Sarel e, enquanto estava aqui, escrevi uma carta para Doris Pratt, perguntando se eu poderia conversar com Krishnamurti. Então recebi um telefonema dela organizando um encontro. Eles estavam alugando uma casa em Wimbledon, e eu esperei por ele com Sarel. Então ele entrou e houve um longo silêncio, mas por fim começamos a debater. Contei a ele tudo sobre minhas ideias da física, que ele provavelmente não poderia ter entendido em detalhes, mas ele entendeu o espírito do que disse. Usei palavras como totalidade, e quando usei essa palavra, totalidade, ele me agarrou pelo braço e disse, “É isso, é isso!” 

EB: Qual foi sua impressão inicial? Você havia lido livros de Krishnamurti. Qual foi sua impressão quando conheceu? 

DB: Bem, veja bem, eu não costumo formar essas impressões, geralmente apenas sigo em frente. Mas a impressão que tive foi que, quando nós… veja bem, nós ficamos em silêncio, o que era incomum, mas não me pareceu estranho na época, e não havia tensão nisso. Então começamos a conversar. Agora, conversando, tive a sensação de ter uma comunicação íntima, instantânea, do tipo que às vezes tenho na ciência com pessoas que têm um interesse vivido pela mesma coisa que eu. Ele tinha essa intensa energia, sinceridade, clareza e uma sensação de ausência de tensão. 

Não me lembro dos detalhes, mas ele não conseguiu entender muito do que eu disse, exceto o significado geral. 

EB: Você estava falando em um nível mais científico? 

DB: Eu estava falando sobre as questões das quais falei anteriormente, como teoria quântica e relatividade, e depois levantei e questionei se a totalidade poderia ser compreendida. Também devo dizer que meus interesses se voltaram para a compreensão do pensamento, que esqueci de mencionar. Gradualmente comecei a ver que era necessário entender nosso pensamento. Ao entrar na filosofia, na causalidade e em questões como essa, era uma questão de como pensamos. Antes, havia sido influenciado por pessoas interessadas pelo materialismo dialético e, quando fui ao Brasil, conversei com um homem que lera muito a Hegel e levantei a questão da própria natureza de nosso pensamento. Não apenas sobre o que estamos pensando, mas sobre a estrutura de como o nosso pensamento funciona, e que ele funciona através de opostos. Nosso pensamento inevitavelmente une as duas características opostas de necessidade e contingência. Quando cheguei a Israel, conheci outro homem que se interessava muito por Hegel. O que ele disse foi, “Você deve prestar atenção em seu pensamento, como ele está realmente funcionando”. Então, fiquei muito interessado em como o pensamento acontece. Considerando o pensamento como um processo em si, não seu conteúdo, mas sua natureza e estrutura real. 

EB: Então você encontrou semelhanças entre o que Krishnamurti dizia e alguém como Hegel. 

DB: Há certa semelhança, sim. Eu encontrei um relacionamento, e foi por isso que me fascinei por Krishnamurti. Ele estava mergulhando profundamente no pensamento, muito mais profundamente que Hegel, na medida em que também adentrou o tema dos sentimentos e de toda a vida. Ele não parou no pensamento abstrato. 

EB: Então, no decorrer de alguns anos você ficou profundamente familiarizado com o pensamento de Krishnamurti. Durante esse período, como você observou a fonte dos ensinamentos de Krishnamurti? 

DB: Bem, eu não levantei essa questão por um tempo. O que aconteceu foi que passamos a nos encontrar sempre que ele vinha a Londres, e tínhamos um ou dois diálogos. No primeiro ano eu quis discutir com ele a questão do que é universal e particular. Assim levantamos a questão, “A mente é universal?” Ele disse, “Sim”. Usamos a palavra indivíduo, “A inteligência é individual?” E na época ele disse, “Sim”. Tivemos uma discussão muito interessante acerca disso. Quando saímos, tive a sensação de que o estado mental havia mudado, pude perceber que não havia sentimento, mas sim clareza. 

EB: Quando você diz que o estado mental mudou, você quer dizer o estado mental dos dois? 

DB: Não sei dizer.Suponho que tenha sido semelhante para ele, uma vez que tivemos uma comunicação próxima. Eu disse que não tinha nenhum sentimento, e ele disse, “Sim, está certo”, o que me surpreendeu, porque anteriormente eu pensava que qualquer coisa intensa deveria trazer muitos sentimentoe, quando eu saí, senti como se houvesse alguma presença no céu, o que eu geralmente desconsidero… dizendo que é minha imaginação. 

EB: Foi um sentido físico? 

DB: Sim. 

EB: Você realmente podia ver…? 

DB: Sentir. Não ver, mas sentir algo ali, algo universal. 

EB: Você já havia sentido algo dessa natureza antes? 

DB: Eu tinha pistas disso, mas todo o meu contexto envolvia o seguinte: eu não contei aos meus pais ou a ninguém mais, eles teriam dito, “Você está apenas imaginando”. 

EB: Você sentiu que havia alguma relação entre a intensidade da sua discussão e o que estava acontecendo? 

DB: Sim, eu provavelmente senti que estavam relacionados. Na verdade, eu poderia ter explicado dizendo que eu estava projetando a universalidade no céu, como poderia ter feito quando criança. 

EB: Quando foi seu próximo encontro com ele? 

DB: Eu não o vi muitas vezes, mas tínhamos diálogos em Londres todos os anos em junho, além de quando eu ia para Saanen, na Suíça. Começamos a ter diálogos nos quais, pelo menos por um tempo, pude sentir que havia alguma mudança de consciência, mas quando voltei para a Inglaterra, ela desapareceu. Quando você volta à vida comum. 

E B: O que você apontaria como as características ou qualidades proeminentes do ensino de Krishnamurti que o diferenciam dos outros? 

DB: Bem, em primeiro lugar, a preocupação total com todas as fases da vida e da consciência e, em segundo lugar, a questão de algo além da consciência, que começou a surgir em nossas discussões em Saanen. 

EB: Krishnamurtichegou a apontar alguma influência particular em seus ensinamentos? Ele diz que não lê livros de natureza religiosa ou filosófica, mas no início ele pode ter entrado em contato com isso. 

DB: Bem, ele não falou sobre isso comigo, mas ouvi pessoas dizerem que ele leu A Nuvem do Não Saberque influenciou, e provavelmente outros livros. Sinto que ele também deve ter se familiarizado com o que os teosofistas diziam. As outras coisas que ele leu ou ouviu podem ter o despertado até certo ponto. 

EB: Você chegou a sentir que ele estava te afastando de seus interesses científicos? 

DB: Não, porque meus interesses científicos continuaram. Naquele momento eu queria entender toda essa questão do observador e do observado cientificamente, e a questão de lidar com o universo como uma totalidade. Então isso não me afastou do trabalho científico. Eu me tornei cada vez mais interessado pela questão da natureza do pensamento, que é crucial para tudo, incluindo a ciência, já que era o único instrumento que tínhamos. Quando estava em Londres com Krishnaji, discuti o que fazer quanto a pesquisa científica, e lembro que ele disse, “Comece com o desconhecido. Experimente começar pelo desconhecido. 

Pude ver que a questão de se tornar livre do conhecido era a questão crucial na ciência, assim como em tudo. Por exemplo, vou usar um caso muito simples envolvendo descobertas científicas. Você pode ter ouvido falar de Arquimedes e suas descobertas. Foi-lhe dado um problema, medir o volume de uma coroa de tamanho irregular a fim de verificar se era ouro ou não através de seu peso. Era muito irregular para ser medida, o que o deixou muito intrigado. De repente, quando estava no banho, ele viu a água deslocada ao redor de seu corpo e percebeu que, independentemente da forma, a água deslocada equivale ao volume do corpo, certo? E, portanto, ele poderia medir o volume da coroa. Ele saiu gritando “Eureka!”, caso se recorde. Agora, considere a natureza do que aconteceu. A barreira básica para ver era que as pessoas pensavam nas coisas em compartimentos diferentes. Um era volume por medição, e em segundo lugar, a água deslocada não teria nada a ver com isso, certo? 

EB: Exatamente. 

DB: Para permitir que eles se conectem, a mente precisaria dissolver esses compartimentos rígidos. Uma vez estabelecida a conexão, qualquer pessoa que use o raciocínio comum poderia ter feito o resto, qualquer estudante de inteligência razoável. O mesmo aconteceu com Newton. Obviamente Arquimedes, assim como Newton e Einstein, estava em estado de energia intensa quando estava trabalhando, e o que acontece é que o momento da percepção é a dissolução da barreira no pensamento. É uma percepção da natureza do pensamento, não do problema. Toda percepção é a mesma. É sempre uma percepção do pensamento. Não é o seu conteúdo, mas sua natureza física real que constitui a barreira. E é isso que penso que Krishnamurti estava dizendo, que a percepção transforma toda a estrutura do pensamento e torna a consciência diferente. Agora, para os cientistas, isso pode acontecer por um momento, e então eles se interessam pelo resultado, resolvendo o problema, mas Krishnamurti enfatiza a percepção como a essência da própria vida. Sem chegar a uma conclusão. Não se preocupe muito com os resultados, por mais importantes que possam ser. Percepção, novas percepções são continuamente necessárias. Essa percepção continuamente dissolve os rígidos compartimentos do pensamento. É essa a transformação da consciência. Nossa consciência agora é rígida e frágil porque é mantida em padrões fixos de pensamento devido ao nosso condicionamento sobre nós mesmos. E quando nos apegamos a esses pensamentos, eles ficam mais confortáveis. 

EB: Krishnamurti parece ser sempre capaz de fazer a distinção entre usar o pensamento como uma ferramenta e deixá-lo de lado quando a ferramenta não é mais necessária por uma razão específica. Deixá-lo de lado deixa espaço para mais questionamentos. 

DB: Sim, era possível sentir que esse espaço se fazia presente em nossa discussão. 

EB: Quais seriam os atributos mais característicos dos ensinamentos de Krishnamurti? 

DB: Acho que existem vários atributos que poderíamos chamar de característicos. A ênfase no pensamento como fonte de nossos problemas. Krishnamurtiafirma que o pensamento é um processo material. Ele sempre falou isso. A maioria das pessoas tende a considerar o pensamento algo diferente disso, e não vejo isso sendo enfatizado em lugar algum. Agora, é muito importante perceber que o pensamento é um processo material. Em outras palavras, o pensamento pode ser observado como qualquer outra matéria. Quando observamos interiormente, estamos observando não o conteúdo do pensamento, não a ideia, não o sentimento, mas o próprio processo material. Se há algo errado com o pensamento, é porque coisas errôneas foram controladas na memória, que nos controla, e a memória precisa ser transformada fisicamente. É possível apagar a memória de uma fita com um ímã, mas apagaríamos as memórias úteis e as inúteis ao mesmo tempo. 

EB: Krishnamurti parece indicar que uma certa tábula rasa pode ser alcançada através da percepção clara. 

DB: Correto, mas ela acontece necessariamente de maneira inteligente para que não apaguemos as memórias necessárias. Porém, as memórias que dão origem à importância do eu serão apagadas. Ele diz que há uma energia além da matéria, que é a verdade, e que a verdade age com a força da necessidade. Na verdade, ela trabalha na base material do pensamento e da consciência e a transforma em uma forma ordenada. Assim, deixa de criar desordem. Então, o pensamento só funcionará onde for necessário e deixa a mente vazia para algo mais profundo. 

EB: As pessoas costumam argumentar que não possuem energia suficiente para continuar essa investigação em suas vidas. Como você responderia? 

DB: Provavelmente porque não há um entendimento quanto à natureza da energia. Vamos conectar isso com outra objeção apontada pelas pessoas. Elas veem isso em determinados momentos, mas então desaparece. 

EB: Essa é uma reclamação frequente. 

DB: O modo como vejo isso é o seguinte: é preciso ver o que é essencial e universal, e isso transformará a mente. O universal pertence a todos, além de cobrir tudo, todas as formas possíveis. É a consciência geral da humanidade. Agora a energia, todo esse processo do ego desperdiça energia continuamente, nos deprimindo e confundindo. 

EB: Em outras palavras, a percepção do indivíduo como um ser separado é um desperdício de energia. 

DB: Sim, porque se você se vê como um ser em particular, tentará continuamente proteger esse ser. Suas energias se dissiparão. 

EB: Mais cedo você estava dizendo que uma vez que o pensamento é um processo material, é necessário observar seu processo, e não seu conteúdo. Como é possível fazer isso? Como é possível mudar e observar o processo material quando parece que a única coisa da qual a consciência está ciente é o conteúdo? 

DB: Bem, existem vários pontos. Antes de chegarmos a eles, outra diferença importante de Krishnamurti é sua ênfase na vida real, em estar ciente de tudo, e também sua recusa em aceitar a autoridade, o que é de fato extremamente importante. Havia budistas que disseram queKrishnamurtidizia o mesmo que eles, mas ele diz, “Por que você começa com o Buda? Por que não começar com o que está aqui agora? Isso foi muito importante, ele se recusa a levar a sério a comparação com o que outras pessoas dizem. Agora, voltando ao que você estava dizendo sobre a observação do processo material. É preciso ver o que pode ser observado sobre o pensamento, além das imagens, sentimentos e seu significado. Tudo que pensamos aparece na consciência como uma demonstração. É assim que o pensamento trabalha para exibir seu conteúdo, como uma demonstração da imaginação. Portanto, se pensarmos o observador separado do observado, eles aparecerão na consciência como duas entidades diferentes. A questão é que as palavras parecerão vir do observador que sabe, que vê. Assim, elas são a verdade, são uma descrição da verdade. Essa é a ilusão. A forma como um mágico trabalha é exatamente a mesma, veja bem. O trabalho de todo mágico depende de distrair a atenção do público para que não vejam como as coisas estão conectadas. De repente, algo aparece do nada, como mágica. Não veem como depende do que ele realmente fez. 

EB: Sentimos falta do elo perdido… 

DB: Ao perder a conexão, alteramos o significado completamente. 

EB: Então, o que parece ser mágico, na verdade é a não percepção do elo entre todas essas conexões. 

DB: Sim, e esse tipo de mágica ocorre na consciência. O observador e o observado veem as coisas aparecerem e o observador parece estar desvinculado do observado. Assim, sai como se fosse do nada. E se viesse do nada, seria verdade. Algo que aparece na consciência do nada é tomado como real e verdadeiro. Se você vir a conexão com o pensamento, verá que ele não é tão profundo. 

EB: Você está dizendo que o pensamento é mais superficial do que pensamos. 

DB: Sim, na verdade é extremamente superficial. Veja, a maior parte de nossa consciência é muito, muito superficial. 

EB: E o que vemos como nossas percepções mais profundas são na verdade observações bastante superficiais. 

DB: Sim, ou nem mesmo observações. Muitas delas são apenas ilusões, muito do que pensamos sobre nós mesmos é apenas uma ilusão. A analogia que é feita frequentemente na literatura indiana é que se você tem uma corda que você pensa ser uma cobra, seu coração está batendo, sua mente está confusa, e no minuto em que você vê que não é uma cobra, tudo muda. A mera percepção é suficiente para mudar o estado de espírito, e a percepção de que, por exemplo, o observador e o observado não são independentes, significará que as coisas que o observador pensa não são mais consideradas como verdade. Ele perde esse poder. Agora, se você vê o todo, pode dizer que toda a energia do cérebro é despertada e dirigida pela demonstração que o pensamento faz de seu conteúdo, é como um mapa. Há uma demonstração na qual todo esse conteúdo é considerado verdade, conforme necessário. Então todo o cérebro se reiniciará em torno desta demonstração. Tudo será organizado para tentar fazer uma demonstração melhor. Agora, no momento em que você vê que é apenas uma demonstração, tudo isso para. Agora o cérebro se acalma e se apresenta em outro estado. Não está mais preso e, portanto, pode fazer algo totalmente diferente. Mas para isso, é necessário não apenas dizer, mas vê-lo da maneira que sugerimos. 

Pensei em outro caso no qual é possível ver o poder da percepção. Foi o caso de Helen Keller, você deve ter ouvido falar dela, ela era cega, surda e muda. Quando não conseguia se comunicar, era como um animal selvagem. Eles encontraram essa professora, Ann Sullivan. 

O que ela fez foi jogar um jogo, por assim dizer, colocar a mão da criança em contato com algo, que era seu único sentido, e riscar a palavra em sua mão. De início era claramente nada além de um jogo. Ela não entendia o que estava acontecendo. Então, Helen Keller lembra que, certa manhã, ela foi exposta à água em um copo, e a palavra água foi riscada. À tarde foi exposta à água em uma bomba, e o nome foi riscado novamente. De repente ela teve uma percepção, uma percepção esmagadora, de que tudo tem um nome. Se a água era uma coisa em todas as suas diferentes formas, esse único nome “água” poderia ser comunicado à outra pessoa que usasse o mesmo nome. A partir daí, ela começou a usar a linguagem e, em poucos dias, aprendeu palavras. Em alguns dias estava fazendo frases, e toda a sua vida foi transformada. Ela não era mais essa pessoa selvagem violenta, mas algo completamente diferente. Então você pode ver que essa percepção transformou tudo. Uma vez que teve a percepção, não havia como voltar atrás. Ela não teve a percepção e depois a esqueceu e teve que consegui-la novamente. Acho que o que Krishnamurtisugere é que ver que o observador é o observado seria uma percepção muito além da que ela teve. Teria um efeito muito mais revolucionário. 

EB: Você sente que o conceito do observador e do observado é um conceito fundamental nos ensinamentos de Krishnamurti. 

DB: Sim, na verdade eles são idênticos. 

EB: Me pergunto se você poderia recapitular alguns dos outros pontos fundamentais dos ensinamentos dele? 

DB: Bem, a questão do tempo, o tempo psicológico sendo meramente produzido pelo pensamento. Veja, o tempo é exatamente a mesma coisa que o observador e o observado. O fim do observador e do observado é idêntico ao fim do tempo psicológico e, portanto, chega-se a um estado atemporal. 

EB: E com a percepção do observador e do observado como uma unidade, todo o fenômeno do sofrimento, das dificuldades humanas pelas quais todos passamos terminam. 

DB: Isso mesmo, porque todos se originam da ignorância da verdadeira natureza desta questão. Então, a ênfase na compaixão surge. A paixão por todos, não apenas paixão por aqueles que estão sofrendo. Isso faz parte da paixão que vai além do sofrimento. 

EB: A autoridade é certamente outro fator importante em seus ensinamentos. 

DB: Sim, você pode ver agora porque a autoridade é tão importante. Um dos pontos que devemos acrescentar é o enorme poder da mente de enganar a si mesma, que ele reconheceu. A autoridade é uma das principais formas de autoengano. Há autoridade na mente, não autoridade em outros meios, eles não são necessariamente autoengano. Se alguém se apresenta como uma autoridade, na verdade, o perigo é dizer que começou a duvidar de certas coisas e então aceitar o que ele diz como verdadeiro,porque você quer que seja assim. É basicamente que a verdade deve ser para mim o que eu preciso que ela seja. Sinto-me desconfortável, assustado, preocupado e assim por diante, e assim a autoridade, a autoridade religiosa, aparece e diz, “Deus cuidará de você enquanto você for bom e acreditar”, e assim por diante. Eu quero acreditar e, portanto, digo que essa é a verdade. Eu estava prestes a ter que questionar tudo isso, e vem a autoridade que torna isso desnecessário. É preciso perguntar por que aceitamos a autoridade. Veja bem, a autoridade não oferece nenhuma prova, então por que a aceitamos? Porque queremos, precisamosnão é? Preciso ter conforto, consolo e segurança. E vem essa figura impressionante, muito bem aparentada, talvez vestida com certas cerimônias, música muito agradável, pensamentos consoladores e boa maneira, e ela diz, “Você está bem, tudo ficará bem. Você só precisa acreditar.” 

E B: Uma das principais características da autoridade é que ela possui grande poder, e esse poder se manifesta, como você disse, através de ritual e cerimônia. Assim como um poder mundano, um rei se mostraria através de suas armadilhas, através de sua coroa etc. 

DB: Isso mesmo. Mas veja, é uma demonstração vazia. O ponto principal é que a autoridade constrói uma demonstração vazia de poder ao seu redor. Uma tela, como você a chamou. Não há nada por trás disso, exceto nossa crença de que está lá. 

EB: Foi possível observar nos trabalhos de Krishnamurti algum ponto de ruptura no qual seus ensinamentos se desviaram ou foram em uma direção completamente diferente? 

DB: Não, não observei nenhuma mudança fundamental. 

EB: Mesmo quando jovem, esse ensinamento esteve implícito em tudo o que ele dizia. 

DB: Sim, sim. 

EB: E não houve aprendizado com outros modelos? 

DB: Não. Acho que vem de uma fonte além do cérebro, que é, em princípio, aberta a todos. Esse período nos Estados Unidos durante a década de 1950, conhecido como era McCarthy, veio a impactar muitas pessoas. Assim como David Bohm caiu sob a sombra do suposto “antiamericanismo”, outro homem de consciência, em um campo muito diferente, também caiu sob esse manto. 

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